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Un débat entre Jean-François Revel et Emmanuel Todd ne peut pas tourner à l’affrontement. Non seulement parce qu’une génération sépare les deux hommes et que celui-ci se présente volontiers comme le disciple de celui-là. Mais aussi, mais surtout, parce que La Chute finale, essai sur la décomposition de la sphère soviétique, le premier livre d’Emmanuel Todd paru l’année de ses vingt-cinq ans, fut édité chez Robert Laffont par Jean-François Revel.

Des influences communes (Montesquieu, Tocqueville, Aron) n’empêchent cependant pas les deux hommes de diverger sur un certain nombre de points. Jean-François Revel fait figure de maître à penser du libéralisme politique, tandis qu’Emmanuel Todd est connu pour sa vision renouvelée des luttes de classes en France. Ils publient l’un et l’autre un livre évaluant la place faite aux États-Unis dans le concert des nations. Il était intéressant de leur proposer un dialogue.

LE FIGARO : Les deux livres que vous publiez aujourd’hui prolongent et reprennent certaines conclusions de vos travaux antérieurs, Ni Marx ni Jésus pour vous, Jean-François Revel, L’Illusion économique pour vous, Emmanuel Todd. Auriez-vous cependant écrit les mêmes livres sans l’attaque terroriste du 11 septembre ?

Jean-Francois REVEL : J’étais en train d’écrire L’Obsession américaine le 11 septembre. L’attaque terroriste de New York et de Washington a évidemment suscité des réactions qui ont réorienté la politique américaine et le comportement des autres nations à l’égard des États-Unis.

De ce point de vue, mon livre ne peut pas être tout à fait le même que ce qu’il aurait été. J’ai notamment observé qu’après un instant d’émotion, beaucoup d’intellectuels ont insinué que les Américains étaient responsables de ce qui leur était arrivé, sans parler de ce monsieur qui a écrit un livre pour expliquer qu’il ne s’était rien passé. Je me suis donc retrouvé en possession d’éléments nouveaux pour analyser la psychologie de l’antiaméricanisme, ses manifestations et ses fonctions.

C’est un propos différent d’Emmanuel Todd, qui étudie les raisons pour lesquelles ce qu’il appelle l’Empire américain — notion que je serai amené à contester — va peu à peu s’affaiblir et disparaître.

Ce n’est pas nécessairement une preuve d’antiaméricanisme. Son essai contient cependant des choses qui tombent sous le coup de la critique que je fais en général de l’antiaméricanisme. Par exemple lorsqu’il parle des relations commerciales des États-Unis avec le reste du monde en évoquant une économie «prédatrice». En quelque sorte, les États-Unis prélèveraient un tribut sur le reste du monde. Or un tribut, c’est quelque chose qui est extorqué par la force. Mais le commerce international n’est pas du vol !

Emmanuel TODD : Je ne le prétends pas. Je parle précisément de la fragilité du tribut, et j’explique en quoi ce prélèvement s’opérant par des moyens libéraux est menacé.

J.-F. R. J’ai quand même l’impression que vous vous ralliez à la vieille thèse marxiste selon laquelle l’économie de marché est une forme de cambriolage.

E. T. Pas du tout ! Je ne donne pas dans l’antiaméricanisme civilisationnel ou obsessionnel. Mon antiaméricanisme est politique et conjoncturel. Actuellement, j’ai une vision différenciée du capitalisme, et je dis clairement dans le livre que je ne conçois pas d’autre économie possible que le capitalisme libéral avec un minimum de régulation étatique.

Revenons au 11 septembre. Quels sont selon vous les changements intervenus dans le monde au lendemain de cette journée tragique ?
J.-F. R. Le 11 septembre a intensifié une certaine forme d’antiaméricanisme. Au cours des jours qui ont suivi l’attentat, même les plus anti-américains des membres du gouvernement français considéraient comme inéluctable, nécessaire et légitime que les États-Unis entreprennent une opération militaire en Afghanistan pour se débarrasser des talibans et si possible d’Al Qaida, ce qu’ils n’ont pas réussi à faire.

Mais très vite, ce sont les États-Unis qui ont fait figure d’agresseurs, un peu comme ce qui s’était passé au cours de la guerre du Golfe. Quand vous lisez certains articles concernant la guerre du Golfe, il semble que ce sont les États-Unis seuls qui ont provoqué le malheureux Saddam Hussein qui n’avait rien fait.

Ça c’est reproduit au moment de l’Afghanistan. Après la première période d’émotion partagée par tout le monde — pas tout à fait puisqu’on a sablé le champagne dans les locaux du Front national aussi bien que dans certaines banlieues le jour même du 11 septembre — il y a eu une inversion du sens de l’agresseur qui m’a beaucoup frappé.

Autre exemple : on entend beaucoup aujourd’hui que les États-Unis sont obsédés par la question du terrorisme. Si par hasard des avions suicides avaient démoli à Paris à la fois l’Opéra, la tour Montparnasse, l’Arc de triomphe et une partie du ministère des Affaires étrangères, il y aurait peut-être en France une obsession à l’égard du terrorisme.

On aurait d’ailleurs tort de croire que le terrorisme est uniquement antiaméricain. En 1986, une bombe a explosé rue de Rennes devant les magasins Tati, faisant une quinzaine de morts et des dizaines de blessés.

Ce n’était pas Al Qaida, c’étaient des Algériens du FIS qui reprochaient au gouvernement français de soutenir le gouvernement algérien. Ça c’est reproduit en 1995 au métro Saint-Michel, boulevard Richard-Lenoir et aux Gobelins.

Ce genre de terrorisme n’est pas uniquement dirigé contre les États-Unis et n’est pas uniquement inspiré par des éléments d’origine saoudienne. Après le 11 septembre, lorsqu’on a mis sur le dos des seuls États-Unis une espèce d’obsession à l’égard du terrorisme, on a oublié qu’il y a des quantités d’autres démocraties qui en ont été et qui en seront encore victimes —les Espagnols avec les Basques, les Français avec les Corses...

A votre tour, Emmanuel Todd, en quoi le 11 septembre a-t-il modifié votre jugement ?
E. T. Mon livre, qui est un travail de réflexion sur la stratégie américaine, découle lui aussi du 11 septembre, bien que j’aboutisse finalement à la conclusion que le 11 septembre n’est pas si essentiel qu’on le dit. Ce qui a retenu mon attention, c’est plutôt ce qui s’est passé dans les mois qui ont suivi. Je ne me suis d’ailleurs jamais senti antiaméricain.

Étant plutôt anglophile par nature, j’ai toujours ressenti une sympathie spontanée à l’égard des États-Unis. Je suis partisan de l’économie mixte, j’ai toujours considéré que le capitalisme un peu régulé par l’État est la seule forme d’économie possible...

J.-F. R. Mais il a toujours été régulé par l’État ! le capitalisme pur, ça n’existe pas...
E. T. Bien sûr. Mais ce qui a changé dans ma perception du monde, c’est que j’avais toujours fonctionné intellectuellement avec l’idée que les États-Unis étaient une puissance raisonnable.

On se souvient de l’époque où j’étais opposé au traité de Maastricht et assez indifférent à la construction européenne : c’est parce que j’avais une vision positive des États-Unis. Je pensais que l’effondrement de l’Union soviétique puis de la Russie n’appelait pas la constitution nécessaire d’un contrepoids européen aux États-Unis.

Je croyais naïvement la paix possible dans un univers démocratique merveilleux. Au cours de l’année qui s’est écoulée, j’ai été très frappé par la façon dont les États-Unis se sont emparés de la question du terrorisme. J’ai eu le sentiment d’assister à l’émergence d’un semi-bellicisme, d’une agitation, d’une fébrilité américaines qui ont fini par susciter une certaine inquiétude.

Pourquoi cette exagération permanente des problèmes avec Cuba, la Corée du Nord, l’Iran, cette hystérisation du concept d’« axe du Mal », cette fixation sur l’Irak ?

Il m’a semblé qu’on avait tort et les anti-Américains structurels en premier lieu d’envisager l’action des États-Unis comme le fait d’une toute-puissance. Dans la continuité de mon travail sur les États-Unis dans L’Illusion économique, où j’émettais de grands doutes sur le dynamisme de l’économie américaine, je suis arrivé à des conclusions tout à fait opposées. Pour moi, l’agitation militaire des États-Unis prouve que les Américains n’ont pas l’esprit tranquille.

On peut interpréter le comportement des nations comme celui des personnes : un agité n’est jamais sûr de lui. Et si les Américains n’étaient pas fébriles, ils ne se lanceraient pas dans des tas de petits conflits sans intérêt stratégique global. On ne s’en est pas rendu compte, mais il me semble que la posture des États-Unis dans le monde est en cours de renversement.

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, l’économie américaine était surpuissante et totalement autonome du point de vue énergétique et industriel, face à un monde qui avait besoin de l’Amérique.

Cette phase de construction impériale positive durant laquelle les États-Unis ont servi de contrepoids nécessaire à l’expansionnisme soviétique et contribué à la prospérité de la sphère occidentale est en train de prendre fin.

A travers de nouveaux paramètres démographiques et éducatifs, à travers le développement de la démocratie, le monde est en cours de stabilisation. C’est le rêve de Fukuyama en quelque sens, qui a eu de bonnes intuitions, même s’il a beaucoup simplifié les choses.

Le monde est en cours de pacification, il n’y a plus de menace stratégique globale. Pour la première fois depuis la Première Guerre mondiale, le monde peut concevoir sa stabilisation sans la contribution des États-Unis. Les Américains sont donc confrontés à un basculement symétrique.

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, le système de domination positive des économies occidentales qui s’est mis en place a profondément transformé la société américaine et a abouti à une certaine dépendance de l’économie américaine.

La tendance lourde de l’économie mondiale, c’est l’établissement d’une relation d’échange asymétrique dans laquelle les États-Unis deviennent de plus en plus dépendants d’importations qu’ils ne peuvent pas financer par des exportations. Entre 1993 et 2000, le déficit commercial américain est passé de 100 milliards à 450 milliards de dollars.

Un système de pompage du capital financier s’est mis en place un peu par hasard, permettant de financer ces importations sans contrepartie, mais la poursuite de ce mécanisme ne peut pas se concevoir si les Américains ne sont plus perçus comme le centre politique du monde.

Il y a donc une nécessité immédiate pour les États-Unis d’avoir l’air d’être au centre du monde. Voilà pourquoi les Américains orientent de façon tout à fait exagérée la sphère des actes politiques internationaux dans un univers de puissances faibles : les pays musulmans, le terrorisme international qui, à ma connaissance, n’a réussi qu’une action, certes spectaculaire.

J.-F. R. Vous exagérez. Il y a eu toutes les ambassades auparavant, plus de 1 000 morts au total.
E. T. C’est vrai. Mais ce qui me paraît important, c’est que toute l’attention du 11 septembre a permis de ramener toute la tension du monde sur cette sphère de puissances faibles et relativement impuissantes. La réalité du golfe Persique, c’est une zone d’influence américaine. Or l’évolution de fond des rapports de forces mondiaux ne se fait pas dans la sphère du golfe Persique, en Afghanistan ou en Irak mais dans l’univers des puissances industrielles ou militaires réelles : l’Europe et le Japon, la Russie.

J.-F. R. L’idée selon laquelle les États-Unis se seraient comportés en puissance affolée, devenant un déclencheur de guerre, est un très vieux reproche. Lorsque l’Armée rouge a envahi l’Afghanistan, même la presse libérale américaine était remplie d’articles expliquant que le vrai danger, ce n’était pas l’invasion soviétique mais le risque d’une hyperréaction américaine.

Tout ce qu’ont fait les États-Unis dans le monde a toujours été considéré comme une agression. La gauche a regardé le plan Marshall comme une agression, l’arrivée du général Ridgway pour prendre le commandement de l’Otan en 1952 a été considérée comme une agression américaine.

De la même manière, au moment de l’écrasement de la révolution hongroise en 1956 et de la révolution tchèque de 1968, beaucoup de gens se sont inquiétés de voir les États-Unis commettre un acte imprudent.

En ce qui concerne les expressions « empire du Mal » ou «axe du Mal», on peut toujours en rire, mais il me semble pourtant difficile de considérer l’Union soviétique comme l’empire du Bien. On peut se moquer de Reagan, mais sans la politique qu’il a menée entre 1980 et 1990, la désagrégation de l’Empire soviétique ne se serait pas produit aussi rapidement.

C’est grâce à l’initiative de défense stratégique, dite « guerre des étoiles », que les Russes se sont sentis dépassés technologiquement. Et comme dit Tolstoï, on a perdu une guerre le jour où on est convaincu de l’avoir perdue. Je crois que la description qu’Emmanuel Todd fait de l’après-11 septembre n’a rien de neuf : elle prolonge une vieille attitude européenne selon laquelle ce sont toujours des États-Unis que vient le danger.

E. T. En ce qui concerne l’antiaméricanisme, je suis d’accord avec vous sur les années 1776-1996. Toute la question est de savoir si la période actuelle est une période comme les autres ou si on a assisté à un changement structurel.
J.-F. R. Les hommes politiques ont tendance à l’hyperbole, et les Américains ne sont pas les seuls. Mais je ne trouve pas que, dans la période actuelle, un an après le 11 septembre, le fait de mettre l’accent sur la lutte antiterroriste soit le signe d’une fébrilité particulière.

Quant à vos prévisions sur l’affaiblissement de l’empire, je dirais que tous les empires s’affaiblissent et disparaissent. Vous citez Paul Kennedy. Mais sa théorie de l’hyperextension vient moins de Spengler que du Montesquieu des Causes de la grandeur et de la décadence des Romains.

La thèse de Montesquieu est que l’Empire romain a disparu parce qu’il était trop étendu territorialement et incapable d’assurer militairement sa sécurité. Ce qui est paradoxal, c’est que cette théorie de l’hyperextension de Paul Kennedy s’applique admirablement à l’Union soviétique et pas aux États-Unis, qui n’ont jamais constitué un empire par occupation militaire.

La toute-puissance américaine est la conséquence des erreurs et des crimes commis par les Européens au XXe siècle. Les États-Unis n’ont pas été élaborés par et pour la puissance. Ils ont été amenés à la puissance par la faillite de l’Europe.

Il est certain qu’ils puissent être mal à l’aise dans la situation actuelle, et je ne nie pas du tout l’intérêt de la problématique d’Emmanuel Todd. Mais ma thèse centrale, c’est que notre obsession antiaméricaine nous empêche de discerner ce qui se passe aux États-Unis et dans le reste du monde.

Propos recueillis par Sébastien LAPAQUE

L’Obsession antiaméricaine de Jean-François Revel Plon, 20 euros.
Après l’empire, essai sur la décomposition du système américain d’Emmanuel Todd, Gallimard, 18,50 euros.


A noter prochainement la parution d’un dossier spécial de France-Amérique : «Les Américains sont-ils anti-français?».